Ο Γ. Πανούσης, για τις "παράγκες" στον αθλητισμό

Ο δημοσιογράφος του ιστότοπου news 247 Χρήστος Δεμέτης, συνομίλησε μαζί με τον πρώην υπουργό για τη βία στα γήπεδα, για την εγκληματικότητα που βρίσκει "φωλιά" εντός των ομάδων οργανωμένων οπαδών, για την "παράγκα" στο ελληνικό ποδόσφαιρο, για τον ρόλο της αστυνομίας αλλά και για το μέλλον του προσφυγικού.



Αναδημοσιεύουμε τη συνέντευξη
 
Ως γνωστόν, ο Γιάννης Πανούσης υπήρξε εξωκοινοβουλευτικός υπουργός της "πρώτης αριστερής διακυβέρνησης" ΣΥΡΙΖΑ, όπως ορίζεται πλέον χρονικά. Χωρίς να έχει περάσει ποτέ από τα "κομματικά αποδυτήρια", θεωρήθηκε ξένο σώμα ακόμα και τον καιρό που ήταν αναπληρωτής υπουργός και ήρθε σε αντιπαράθεση με μέλη της Κουμουνδούρου, κυρίως για λόγους διαφορετικής ιδεολογικής προσέγγισης.

Ο ίδιος είχε αναλάβει την "ευαίσθητη" αρμοδιότητα της Αστυνομίας και της Δημόσιας Τάξης και πλέον παρουσιάζει τις δικές του προτάσεις σαν καθηγητής εγκληματολογίας για το φαινόμενο του χουλιγκανισμού. Η χρονική συγκυρία άλλωστε "καίει", καθώς το φαινόμενο της βίας στα γήπεδα βρίσκεται σε πλήρη έξαρση.

Ο κ. Πανούσης κρίνει επίσης τα μέτρα Κοντονή, ενώ μιλάει εκτενώς για την Αστυνομία την οποία και είχε σαν στόχο να φέρει πιο κοντά στον πολίτη.

Θυμίζουμε ότι πριν από έναν χρόνο ακριβώς, ο Γιάννης Πανούσης όντας τότε υπουργός, τόνιζε πως η αστυνομία εντός γηπέδων δεν συντελεί στην εκτόνωση των ακραίων φαινομένων. Από τότε ανέφερε πως υπεύθυνες για την περιφρούρηση έπρεπε να είναι οι ΠΑΕ και η διοργανώτρια αρχή και κατήγγειλε πως οι ομάδες, αρνούνται συσταματικά να αναλάβουν την ευθύνη.

Κεφάλαιο πρώτο: Ο χουλιγκανισμός στην Ελλάδα

Ξεκινώντας την κουβέντα με τον Γιάννη Πανούση, κάναμε ένα ταξίδι πίσω στο χρόνο, για να φτάσουμε στο σήμερα.

"Χάθηκε το στοιχείο του συνανοίκειν"

"Και στο παρελθόν υπήρχε ένταση και επιθετικότητα μεταξύ των οπαδών και των παικτών των ομάδων. Παλαιότερα εξέφραζαν κάτι. Η ΑΕΚ την προσφυγιά, ο Παναθηναϊκός το κέντρο της Αθήνας, ο Ολυμπιακός το λιμάνι. Οι οπαδοί είχαν ένα στοιχείο του συνανοίκειν. Για παράδειγμα, οι οπαδοί του Ολυμπιακού ήταν από οικογένειες ναυτικών, αισθάνονταν πως έχαναν και εκείνοι όταν έχανε η ομάδα. Σταδιακά αυτό "άνοιξε" με την είσοδο των εφοπλιστών και χάθηκαν τα τοπικιστικά χαρακτηριστικά. Επίσης εμφανίστηκαν πάρα πολλοί ξένοι παίκτες. Πλέον λένε για παράδειγμα, "η ψυχή της ομάδας μίλησε" και αναρωτιέσαι, "ποια ψυχή μίλησε;". Η ψυχή των Γερμανών, των Γάλλων, ποιος; Αλλοιώθηκε λοιπόν όλο το σύστημα. Βέβαια, ανάλογα με τις πόλεις παρέμειναν οι οπαδοί που θέλουν να κερδίζει η ομάδα της πόλης, ωστόσο οι ομάδες δεν εκπροσωπούν πλέον το κοινωνικό πλαίσιο σε αξιακό επίπεδο. Κερδίζει σήμερα ομάδα ας πούμε με δέκα και παραπάνω ξένους. Άλλαξαν κοινώς τα χαρακτηριστικά που υπήρχαν τη δεκαετία του '60 και του '70. Τότε δεν υπήρχαν μαχαιρώματα. Δεν υπήρχαν οργανωμένες επιθέσεις, υπήρχαν μόνο επί τόπου αντιπαραθέσεις και εντάσεις για ένα πέναλτι".

"Οι ιδιοκτήτες έχουν και άλλες οικονομικές βλέψεις, σε άλλα επίπεδα και δια του ποδοσφαίρου προσπαθούν να αποκτήσουν λαϊκό έρεισμα ή διεκδικούν προμήθειες"

Τί συντέλεσε όμως στην αλλαγή της εξέδρας; Οι ομάδες – ανώνυμες εταιρείες, μοιάζουν με δομές που κάνουν πως δεν βλέπουν το πρόβλημα, ενώ εκείνο συντηρείται μέσα στην αυλή τους.
"Σήμερα, οι ομάδες έγιναν ανώνυμες εταιρείες. Οι ιδιοκτήτες έχουν και άλλες οικονομικές βλέψεις, σε άλλα επίπεδα και δια του ποδοσφαίρου προσπαθούν να αποκτήσουν λαϊκό έρεισμα ή διεκδικούν προμήθειες. Έτσι, έφτιαξαν ιδιωτικούς στρατούς από τη δεκαετία του '90. Αυτοί οι στρατοί "ξεπεράστηκαν" όμως γιατί το ποδόσφαιρο έχει μια μαζικότητα και επειδή χάθηκαν τα χαρακτηριστικά που ανέφερα πριν, παρείσφρησαν εντός τους και άλλα στοιχεία. Από εμπόρους ναρκωτικών που εκμεταλλεύονται τη νεολαία, μέχρι ακραία πολιτικά στοιχεία. Οι ομάδες δεν μπορούσαν να ελέγξουν οργανωμένα τις στρατιές αυτές, δεν θα μπορούσε να κρατήσει ο έλεγχος για πολύ. Είναι μάζες που καθοδηγούνται και εξυπηρετούν διάφορα συμφέροντα. Όσοι ελέγχουν αυτά τα κυκλώματα τα κατευθύνουν ανάλογα με τα συμφέροντα. Άλλες φορές προκαλώντας μπάχαλα, άλλες φορές τους κατευθύνουν να πράξουν με κάποιο τρόπο για να μπορούν να διαθέσουν ναρκωτικά εντός του χώρου που κινούνται, είτε δημιουργούν μισθοφόρους που δεν είναι πλέον μόνο Έλληνες για εκβιασμούς κλπ".

"Ποια είναι η στάση των προέδρων", ρωτάμε τον κ. Πανούση.

"Πολλοί πρόεδροι θα ήθελαν να σπάσουν οι σύνδεσμοι αλλά φοβούνται. Η Πολιτεία προσπαθεί να κάνει συμμαχίες με διάφορους προέδρους και λαμβάνει ημίμετρα και εν τέλει, είμαστε σε σημείο μηδέν".

Λουκέτο και κάθαρση: Η μόνη σωστή επανεκκίνηση

Ποια είναι η μόνη λύση;
"Παλιά μιλούσα για τη δύναμη της εκπαίδευσης. Η δύναμη της εκπαίδευσης σε τέτοια φαινόμενα, είναι σε επίπεδο πρόληψης, όταν κάτι γεννιέται. Αυτή τη στιγμή είμαστε σε έξαρση. Για να εντάξεις ομαλά την κουλτούρα κατά της βίας στα σχολεία και να αποδώσει το πρόγραμμα, χρειάζονται να περάσουν είκοσι χρόνια από τώρα για να δεις αλλαγή. Το θέμα είναι τι κάνεις αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Μέχρι τώρα έλεγαν κάνε νόμους και όρισε ποινές. Με τις ποινές πιάνεις ένα 16χρονο και τι του κάνεις; Τον φυλακίζεις; Δεν λύνεις το πρόβλημα.
Η λύση θα ήταν η εκκαθάριση, η κάθαρση. Κάθαρση εν κινήσει δεν γίνεται γιατί εμπλέκονται εργαζόμενοι που θα έχουν εύλογα αιτήματα για τις εργασίες τους, θα χαθούν χρήματα που πρέπει να καταβληθούν. Άρα, η κάθαρση πρέπει να είναι σε όλα τα επίπεδα από την αρχή της σεζόν, όχι με ολίγη παρέμβαση εισαγγελέα, με ολίγες επιτροπές. Επανεκκίνηση. Να πέσουν στη δεύτερη κατηγορία και οι πέντε μεγάλες ομάδες του πρωταθλήματος. Δεν έχει νόημα να τιμωρείς τον έναν αλλά όχι τον άλλο. Αν αισθανθεί η Πολιτεία ότι η βία εντός και γύρω από τα γήπεδα την ενδιαφέρει πραγματικά και καταλάβει ότι το φαινόμενο γίνεται χειρότερο, πρέπει να πάρει ριζικά μέτρα. Ο κ. Κοντονής σταμάτησε μια διοργάνωση, το Κύπελλο κατά την εξέλιξη του, κάτι που για μένα δεν έχει νόημα. Νόημα έχει να πεις “δεν αρχίζει το πρωτάθλημα τον Σεπτέμβριο".

"Υπάρχουν πολλοί βουλευτές που εκλέγονται από συγκεκριμένες μάζες"

Στη συνέχεια, ο καθηγητής εγκληματολογίας αναφέρει πως το φαινόμενο της βίας, δεν μπορεί να “σαπίσει” από μόνο του καθώς όσο υπάρχει κρίση, τόσο θα ευνοούνται και τα επεισόδια.
"Η Πολιτεία όσο και να είναι αυτοδιοίκηση του ποδοσφαίρου, πρέπει να αντιμετωπίσει την εγκληματικότητα. Αν πυροβολούσε ο ένας τον άλλο μέσα στο γήπεδο, τι θα έλεγε το Κράτος; Ότι υπάρχει αυτοδιοίκηση; Η αυτοδιοίκηση ορίζεται σε επίπεδο εκλογών, όχι σε επίπεδο εγκληματικών δραστηριοτήτων. Χρειάζονται κοινώς “κοφτές” κινήσεις και πρωτοβουλίες πέραν των κομμάτων. Αν σε ενδιαφέρει, το κάνεις σωστά. Και να αφήσουν το φαινόμενο να εκτονωθεί μέχρι να “σαπίσει”, δεν θα σαπίσει μόνο του γιατί υπάρχει κρίση στην κοινωνία. Εάν η κοινωνία έχει πιστέψει ότι σαπίσαμε και δεν πάει άλλο, τότε πρέπει να λάβουμε την απόφαση ότι κάνουμε κάτι ριζικό τώρα".

Το κλείσιμο της θύρας 13 και η διαφορετική εικόνα των οπαδών στην Ευρώπη

"Το κλείσιμο της θύρας 13 αφορούσε μόνο έναν πυρήνα", αναφέρει ο Γ. Πανούσης και συνεχίζει:
"Ήταν μια τιμωρία επιμέρους παραγόντων. Έκλεισες τη θύρα 13. Οι άλλες θύρες, του Ηρακλή, του ΠΑΟΚ, της ΑΕΚ, του Ολυμπιακού, δεν υπάρχουν; Εκεί δεν είναι οργανωμένοι; Προσπαθούν δήθεν δέκα χρόνια να κλείσουν τους Συνδέσμους. Τους ονομάζουν Λέσχες και πάει λέγοντας. Πολλές ομάδες συμφωνούν με το κλείσιμο αλλά δεν κλείνουν επί της ουσίας και συντηρείται η παθογένεια. Επίσης δεν υπάρχει οικονομικός έλεγχος. Όταν υπάρχει μια παθητική εταιρεία, αναρωτιέσαι πώς ζει. Αν εσύ ανοίξεις μια ανώνυμη εταιρεία με εμπορεύσιμα είδη, θα σε ελέγχουν. Εδώ έχουμε να κάνουμε με μια Λερναία Ύδρα με πολιτικά χαρακτηριστικά. Υπάρχουν πολλοί βουλευτές που εκλέγονται από συγκεκριμένες μάζες. Δεν έχει νόημα να τιμωρείς μόνο έναν διαιτητή που έκανε έναν κακό αγώνα. Είπαμε, ριζική αλλαγή. Κλείσιμο του πρωταθλήματος για ένα χρόνο, εκτός Ευρώπης οι ομάδες και αν δεν πάμε καλά, κλείσιμο και για δεύτερο χρόνο".
Γιατί όμως η εικόνα της κερκίδας είναι διαφορετική στα ευρωπαϊκά παιχνίδια:
"Στα ευρωπαϊκά παιχνίδια το επίπεδο των φιλάθλων είναι διαφορετικό λόγω τιμωριών. Αυτοί που κάνουν τους μάγκες στα γήπεδα, έχουν τη νοοτροπία εκείνων που μαυρίζουν και τα μάρμαρα στον δρόμο. Όταν πάνε στο εξωτερικό, οι ίδιοι άνθρωποι, και μόνο που τους κοιτάζει ο Γερμανός ή ο Άγγλος αστυνομικός, μαζεύονται. Ξέρουν πολύ καλά ότι εκεί εφαρμόζεται ο νόμος. Εδώ τα καίει κάποιος, τον πιάνουμε, δεν υπάρχουν μάρτυρες, δεν εφαρμόζεται ο νόμος. Και το φαινόμενο διαιωνίζεται".

Κεφάλαιο δεύτερο: Η αστυνομία στα γήπεδα

Ο καθηγητής Γ. Πανούσης, έχει ασχοληθεί ιδιαιτέρως με το κεφάλαιο της εκπαίδευσης της αστυνομίας και είχε καταθέσει το δικό του σχέδιο για την ΕΛ.ΑΣ. Στόχος του, όπως δήλωνε ο ίδιος, ήταν η "αποστρατικοποίηση" της και η συμφιλίωση με τον πολίτη. Το τελευταίο διάστημα η αστυνομία έχει κατηγορηθεί για τον ρόλο της στα γήπεδα και για τον τρόπο που λειτουργεί, ή σχετίζεται με πυρήνες οργανωμένων.

"Οι ομάδες δυστυχώς δεν θέλουν να αναλάβουν τις ευθύνες, η μία ομάδα τα ρίχνει στην άλλη και όλες μαζί στην αστυνομία"

"Η αστυνομία είναι ένας σάκος του μποξ. Καίγεται μια περιοχή, λένε “που είναι η αστυνομία”. Αν ένας πολίτης δει κάποιον να βάζει γκαζάκια, δεν θα φωνάξει την αστυνομία. Αν τα γκαζάκια σκάσουν, θα αναρωτιούνται πού είναι η αστυνομία", μας λέει ο Γ. Πανούσης.
"Για τη βία στα γήπεδα λένε μόνιμα πως φταίει η αστυνομία. Ακόμη και για το αν είναι ακατάλληλος ο χώρος γύρω από το γήπεδο και υπάρχουν πέτρες και υλικά που ευνοούν τα επεισόδια. Προσωπικά είμαι κατά της αστυνόμευσης εντός των γηπέδων. Το είχα αναφέρει στον κ. Κοντονή, είχε συμφωνήσει, δεν έγινε τίποτα. Ο ρόλος της αστυνομίας είναι να εξασφαλίζει την ασφάλεια έξω από το γήπεδο. Για τα επεισόδια μέσα στο γήπεδο την ευθύνη θα έπρεπε να την έχουν αποκλειστικά οι ομάδες και η ΕΠΟ. Προφανώς, αν βγουν όπλα στις εξέδρες, τότε σίγουρα θα πρέπει να επέμβει η αστυνομία. Αλλά δεν έχει άλλη δουλειά εκεί. Ξαφνικά, βλέπεις όλους τους οπαδούς να ξεσπούν στους αστυνομικούς. Αυτοί φταίνε για ένα άδικο πέναλτι;".

  "Αμφιβάλλω πως αν τους αφήσεις θα σκοτωθούν μεταξύ τους μέσα στο γήπεδο γιατί ξέρουν πως αν σκοτωθούν σε ένα ματς, στο επόμενο θα σκοτωθούν ανάποδα, από τους άλλους. Αν προσέξετε, στην αστυνομία επιτίθενται όλοι. Επίσης, δεν είμαι υπέρ της απαγόρευσης των μετακινήσεων οπαδών. Λέω ξεκάθαρα όμως πως η αστυνομία περισσότερο "ερεθίζει" τα πνεύματα όταν είναι μέσα στο γήπεδο. Η θέση της είναι εκτός των γηπέδων. Εκεί, πρέπει να επιτελεί τον ρόλο της με έναν ήπιο και διακριτικό τρόπο. Οι ομάδες δυστυχώς δεν θέλουν να αναλάβουν τις ευθύνες, η μία ομάδα τα ρίχνει στην άλλη και όλες μαζί στην αστυνομία".

  Γνωρίζει η αστυνομία για τα ραντεβού θανάτου;

"Δεν ξέρω αν τα ραντεβού θανάτου τα γνωρίζει η αστυνομία. Ο μόνος τρόπος είναι να διεισδύσεις, κάτι που πολλοί δεν το δέχονται. Να έχεις ανθρώπους μέσα για να έχεις και πληροφόρηση. Βέβαια, από μόνο του και αυτό δεν μπορεί να λύσει τα πάντα. Το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και σε επίπεδο ομάδων που κάνει τα μπάχαλα στους δρόμους".

Συνδέονται αυτές οι ομάδες ταραξιών κατά τη γνώμη σας;

"Σαν υπουργός είχα πει πως οι μπαχαλάκηδες μισθώνονται και είναι αλήθεια. Τους βρίσκουμε και στις πορείες και στα γήπεδα. Δεν είναι το ίδιο οι μπαχαλάκηδες με τους αναρχικούς ιδεολόγους και τους αντιεξουσιαστές, να διευκρινιστεί αυτό. Οι μπαχαλάκηδες δεν έχουν ιδεολογία. Στους αναρχικούς υπάρχει, διαφορετική, ανάλογα με την κάθε ομάδα γιατί και αυτός ο χώρος είναι διασπασμένος".

Τα χαρακτηριστικά του νέου χούλιγκαν

"Τη δεκαετία του '90 υπήρχαν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Ήταν άτομα από χαμηλότερες κοινωνικές ομάδες και από φτωχές οικογένειες. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει αυτό. Αυτή τη στιγμή στρατολογούνται άτομα που έχουν κάνει φυλακή, χρήστες, άτομα που έχουν ροπή προς την καταστροφή, δεν υπάρχει μοντέλο συγκεκριμένο. Έχουν μόνο κοινό παρονομαστή, ότι μέσω της βίας κάτι κερδίζουν. Στην πραγματικότητα, κάτι χάνουν. Γιατί όταν ξεπεράσουν ένα όριο, τιμωρούνται από εκείνους που τους έβαλαν να κάνουν τα επεισόδια. Αν γίνουν πολύ εμφανείς, τους συλλαμβάνει και το ποινικό σύστημα. Το να βάλεις 15 χρόνια φυλακή έναν χούλιγκαν δεν είναι αποδοτικό. Είμαι εναντίον των ιδιώνυμων. Είπαμε, η λύση είναι εκκαθάριση του συστήματος συνολικά, με όλους τους εμπλεκόμενους στο τραπέζι".

Κεφάλαιο τρίτο: Οι παράγκες στην Ελλάδα

Η επόμενη ερώτηση που θέτουμε στον καθηγητή, έχει να κάνει με το αν η κυβέρνηση μπορεί και θέλει εν τέλει, να αντιμετωπίσει το φαινόμενο της "παράγκας". Ο ίδιος ο Γ. Πανούσης έχει μιλήσει στο πρόσφατο παρελθόν για οργανωμένα κυκλώματα.
"Δεν ξέρω αν ο ΣΥΡΙΖΑ θα αντιμετωπίσει το φαινόμενο, δεν είμαι μέλος του ούτε και πολιτικός. Οι παράγκες στην Ελλάδα υπάρχουν σε όλους τους τομείς. Είναι πολύχρωμες και γι΄αυτό επιβιώνουν. Αν είναι δύο άνθρωποι διεφθαρμένοι, τους εντοπίζεις. Στην Ελλάδα έχουμε να κάνουμε με κύκλωμα με πολλά πλοκάμια. Αν το ξύσεις θα βρεις πολλά πράγματα από κάτω. Υπάρχουν λεφτά που πάνε σε πολιτικούς, μαύρο χρήμα που κυκλοφορεί προς κόμματα και άλλους φορείς. Είναι ένα δίχτυ που απλώνεται και δεν μπορείς να το αντιμετωπίσεις εύκολα. Αν θες να καταδικάσεις κάποιον, οφείλεις να έχεις αποδείξεις, όχι απλές ενδείξεις ενοχής. Να υπάρχουν πλήρεις αποδείξεις. Στην εξέταση μπερδεύονται τα πράγματα με τους μάρτυρες. Αυτός που θέλει να χτυπήσει τις παράγκες ουσιαστικά, θα πρέπει να ξέρει πως υπάρχει και πολιτικό και κοινωνικό τίμημα για τον ίδιο".

Οι παράγκες όμως υπάρχουν και στην επαρχία

"Πέραν της Αθήνας σε πολλές πόλεις της περιφέρειας έχουμε τέτοια φαινόμενα. Σε επαρχιακές ομάδες ο πρόεδρος είναι σε πολλά κυκλώματα. Αλλά η πόλη είναι υπερήφανη γιατί η ομάδα ανέβηκε κατηγορία ή πήρε έναν ξένο ποδοσφαιριστή. Για να έχεις μια παράγκα, στο παρασκήνιο πρέπει να υπάρχει και χρήμα που διακινείται. Για να το χτυπήσεις όλο αυτό πρέπει να πάρεις το χρήμα από πίσω και να έχεις στο μυαλό σου την εξυγίανση. Αν σταματήσεις το ποδόσφαιρο έναν χρόνο, δεν θα μπορεί να διακινηθεί μαύρο χρήμα στο άθλημα, θα διακινείται αλλού, στα άλογα για παράδειγμα, αλλά όχι στο ποδόσφαιρο. Είπαμε. Το πολιτικό και το κοινωνικό κόστος θα είναι τεράστιο. Αλλά μόνο έτσι μπορεί να γίνει κάτι.
Καταλαβαίνω πως ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πολλά μέτωπα ανοιχτά αυτή την εποχή για να βάλει σαν πρώτο θέμα τη διαφθορά στο ποδόσφαιρο, όμως τη δρομολογείς την εκκαθάριση, δεν περιμένεις να πας προς εκλογές. Δεν αισθάνομαι πως υπάρχει κάτι δρομολογημένο με στρατηγική για ολική κάθαρση με ενιαίο κώδικα δεοντολογίας για όλους τους παράγοντες. Αν κάποιος τον παραβιάζει, θα πρέπει να αποβάλλεται".

Ο ίδιος ο Γ. Πανούσης πηγαίνει στο γήπεδο;

"Προσωπικά πήγαινα πάρα πολύ στο γήπεδο. Σταμάτησα να πηγαίνω όταν πήρε τον Ολυμπιακό ο Κοσκωτάς. Θεώρησα πως χάνεται το παιχνίδι και μπαίνει σε άλλα τοπία. Πλέον μετά δυσκολίας βλέπω αγώνες γιατί δεν έχουν τίποτα το ωραίο τα ματς του ελληνικού πρωταθλήματος. Αισθάνεσαι άλλωστε ότι το παιχνίδι έχει τελειώσει πριν καν αρχίσει, υπάρχει μια διαφθορά.
Επίσης, αυτό που με ξενίζει είναι πως δεν ελέγχονται και παίκτες για τα στημένα. Αν θες να στήσεις ένα ματς, πρέπει να στήσεις και τον παίκτη για να κάνει λάθη. Δεν μπορείς να δωροδοκήσεις μόνο τον διαιτητή. Μιλάμε για στημένα των προέδρων, διαιτητών και παραγόντων, αλλά κανείς δεν λέει πως αν δεν χρηματιστεί ο ποδοσφαιριστής, δεν θα μπορέσει να υπάρξει και αλλοίωση του αποτελέσματος. Πώς θα κάνει χέρι ή λάθος πέναλτι, ή δεν θα μαρκάρει; Εκκαθάριση τοπίου, ολική κάθαρση, το επαναλαμβάνω".

 

Η δική του εμπειρία σαν υπουργός

"Όταν ήμουν υπουργός, το σύστημα ήταν ήρεμο, μάλλον συγκυριακά. Ξέρετε, από ένα πέναλτι μπορεί να πέσει η κυβέρνηση στην Ελλάδα. Ίσως, όταν ήμουν στη διακυβέρνηση της χώρας, να ενέπνευσα τη συναίνεση γιατί σαν υπουργός, σαν καθηγητής και σαν άνθρωπος, είμαι καθαρός. Όταν είσαι καθαρός, μπορείς να κάνεις μια συμφωνία κυρίων με τους αντιμαχόμενους. Αν καλέσεις στο τραπέζι πέντε ανθρώπους και ο καθένας υποπτεύεται πως κάνεις ένα παιχνίδι υπέρ του ενός ή του άλλου, δεν θα σε σεβαστούν. Αν υπάρχει καχυποψία για υπόγειες σχέσεις, δεν μπορείς να κάνεις κάτι. Αν είσαι καθαρός, μπορείς να έχεις ένα μίνιμουμ συμφωνίας, μέχρι ένα επίπεδο πάντα, γιατί όπως είπαμε, έχουμε να κάνουμε και με συμμορίες που έχουν παρεισφρήσει και παρακινούν τη βία βάσει συμφερόντων. Είχα καταθέσει τις απόψεις μου, αλλά ποτέ δεν προσπάθησα να υποκαταστήσω τη δουλειά άλλων υπουργών".

Κεφάλαιο τέταρτο: Προσφυγικό

Η συζήτηση δεν θα μπορούσε να μην πάει στο προσφυγικό, το νούμερο ένα ζήτημα αυτή την περίοδο μαζί με το κλείσιμο της αξιολόγησης.
"Φαντάζομαι πως η κυβέρνηση έχει δει τις κοινωνικές επιπτώσεις. Αυτή τη στιγμή στη χώρα υπάρχουν 500.000 μετανάστες νομιμοποιημένοι, περίπου 300.000 που δεν τους βρίσκουμε και 50.000 πρόσφυγες. Το ερώτημα είναι αν έχεις προβεί σε διαδικασίες ένταξης για εκείνους που θα μείνουν. Είναι άνθρωποι που θα έχουν ανάγκη από εκπαίδευση, θα θέλουν χώρους λατρείας, μιλάμε για στοιχειώδη ένταξη. Πράγματα που πρέπει να γίνουν σεβαστά. Σας θυμίζω πως οι τοπικές κοινωνίες έδειξαν ένα πολύ καλό πρόσωπο υποδοχής και αλληλεγγύης με γνώμονα ότι αυτοί οι άνθρωποι θα φύγουν. Τι θα γίνει όμως αν μείνουν, πώς θα αντιδράσουν; Θα υπάρξουν κοινωνικές τριβές".

  Έχουμε όμως αλλαγές και σε διπλωματικό επίπεδο. Ανησυχείτε;

"Όντως, αλλάζουν πολλά και σε διπλωματικό επίπεδο, έχουν ανοίξει όλα τα μέτωπα. Αλλά το χειρότερο όλων είναι το Αιγαίο που μοιάζει να είναι ελεύθερη ζώνη. Έχεις εδώ το ΝΑΤΟ, 3.000 υποτιθέμενους Ολλανδούς, Γάλλους, Τούρκους ειδικούς, τη FRONTEX και είναι σαν να σου λένε πως τα σύνορα τους δεν τα φυλάς εσύ πλέον. Παράλληλα, παίζεται "παιχνίδι" με τα θαλάσσια σύνορα και με την ΑΟΖ. Το προσφυγικό, γίνεται και γεωπολιτικό".

"Στην εποχή μου η κ. Κωνσταντοπούλου μιλούσε για ανοιχτές δομές φιλοξενίας. Προσπαθούσα να καταλάβω τι είναι αυτό. Μου εξηγούσε αλλά δεν καταλάβαινα"

"Στην εποχή μου η κ. Κωνσταντοπούλου μιλούσε για ανοιχτές δομές φιλοξενίας. Προσπαθούσα να καταλάβω τι είναι αυτό. Μου εξηγούσε αλλά δεν καταλάβαινα. Τώρα μιλάμε για hotspots. Τι είναι όμως το hotspot. Η ταυτοποίηση γίνεται σε δέκα λεπτά. Με τα νέα μηχανήματα θα γίνεται ακόμα πιο γρήγορα. Μετά τι γίνεται; Πόσο κάθεσαι εκεί; Μία μέρα, δύο; Μετά πού πας και με ποια κριτήρια; Μεταφέρουν κόσμο σε κέντρα που στην ουσία είναι κέντρα κράτησης. Ποια η διαφορά με τα κέντρα φιλοξενίας; Ότι απαγορεύεται να βγαίνεις; Στα φιλοξενίας τι γίνεται; Μπορείς να φέρνεις και τους φίλους σου; Ερωτήματα που δεν έχουν διευθετηθεί. Επί της ουσίας, ξαναγυρνάμε στο μοντέλο Αμυγδαλέζας που ήταν παράνομο γιατί κρατούνταν παιδιά και δικαιούχοι ασύλου. Τώρα κρατούνται οι παράτυποι μετανάστες που έχουν, ας πούμε, παρανομήσει επειδή μπήκαν παράνομα στη χώρα. Όμως αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούν να επιστρέψουν στο Πακιστάν ή στην Ερυθραία, χώρες οι οποίες δεν τους δέχονται πίσω.
Από την άλλη, στον ίδιο χώρο μπαίνουν και κρατούνται και οι αιτούντες ασύλου. Είναι 50.000 άνθρωποι, μια πόλη ολόκληρη που πρέπει να διασπαστεί σωστά με στρατηγική, έτσι ώστε να μην δημιουργηθούν κατά τόπους προβλήματα. Αν πας μουσουλμάνους στη Θράκη, θα έχεις κάνει εθνικό λάθος. Η κυβέρνηση οφείλει να αναπτύξει στρατηγική απορρόφησης με σωστό πλάνο, δεν έχει νόημα να τους πηγαίνεις σε κέντρα κράτησης. Δεν καταλαβαίνω πού αποσκοπεί αυτό. Επίσης διαφωνώ με τα συμβούλια που συγκροτούνται. Η λύση είναι να αναλάβει ένας άνθρωπος για να λειτουργήσει οριζόντια και να λύσει τα ζητήματα. Βλέπω αμήχανες κινήσεις αυτή τη στιγμή στο προσφυγικό ενώ ήταν κάτι που φαινόταν ότι θα γιγαντωθεί. Τέλος, στην Ειδομένη διαμορφώθηκε ένα κράτος εν κράτει με την Πολιτεία να το αφήνει".

Τρομοκρατία στην Ελλάδα

Ανησυχείτε για τρομοκρατικό χτύπημα στην Ελλάδα παρόμοιο με όσα έχουν γίνει στην Ευρώπη; Παρότι η τρομοκρατία δεν συνδέεται με την ένταση του προσφυγικού.

"Σε ό,τι αφορά την τρομοκρατία στην Ελλάδα, δεν υπάρχει απάντηση. Οι υπηρεσίες πληροφοριών πρέπει να δράσουν σωστά. Όμως να ξέρετε κάτι. Τον μοναχικό τρελό, δεν τον σταματάει κανείς. Αν θέλει να πάρει δέκα στον λαιμό του για να γίνει το δεξί χέρι του Αλλάχ, δεν μπορείς να του κάνεις κάτι, δεν μπορείς να το προβλέψεις. Αυτό που πρέπει να φύγει από το μυαλό των Ελλήνων είναι η αντίληψη του ότι "επειδή είσαι φιλόζωος δεν θα σε φάει το λιοντάρι". Η λογική του ότι επειδή είμαστε φιλήσυχος λαός, δεν θα μας κάνουν κάτι. Είναι χαζά επιχειρήματα αυτά. Η επιλογή των στόχων γίνεται με κριτήρια που δεν ξέρουμε. Λένε πως είμαστε καλά παιδιά που τα πάνε καλά με τους άραβες αλλά αυτά είναι κουταμάρες. Ας ελπίσουμε πως τα κριτήρια τους δεν έχουν να κάνουν με εμάς".

Για την συμμετοχή του στην πρώτη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ

Τέλος, ο κ. Πανούσης αναφέρει πως δεν σκέφτεται να πολιτευτεί ξανά και πως αν θεωρητικά το έκανε πάλι με τον ΣΥΡΙΖΑ, θα τον υπονόμευαν "οι ίδιοι κύκλοι".

"Η συγκυρία με έφερε στην πολιτική. Με τίμησε τότε ο πρωθυπουργός έχοντας σαν γνώμονα ότι δίδασκα στο Σώμα και λόγω εμπειρίας. Είναι προφανείς οι διαφορετικές πολιτικές αντιλήψεις μου με το ΣΥΡΙΖΑ, όχι με τον πρωθυπουργό. Με τον κ. Τσίπρα έχουμε κοινές αντιλήψεις, όπως τουλάχιστον μου έλεγε ο ίδιος. Έτσι αισθάνθηκα. Όμως κι εκείνος έχει τις δικές του εσωτερικές ισορροπίες. Αν υποθετικά μετείχα πάλι στην κυβέρνηση κάτι που δεν το σκέφτομαι καν, σε πέντε μέρες θα άρχιζαν ξανά να με υπονομεύουν οι ίδιοι κύκλοι. Προσωπικά δεν έχω και δεν είχα βλέψεις να είμαι βουλευτής. Μετείχα γιατί ξέρω πώς πρέπει να γίνει κάτι. Ενώ τώρα πήγαν να καταργήσουν τη ΔΕΛΤΑ και την έφτιαξαν πάλι. Το μπρος πίσω δεν έχει ουσία. Εγώ ήξερα τί πρέπει να γίνει".

Φωτογραφίες: sooc.gr