Παπανδρέου: " Δε φταίω εγώ... Η φαντασία σας τα φταίει"

Ο κ. Παπανδρέου, σύμφωνα με όσα είπε ο ίδιος, δεν φέρει καμία ευθύνη για τίποτα...

Σε χθεσινή τηλεοπτική συνέντευξή του στο ΣΚΑΙ και στη Σία Κοσιώνη, αναφέρθηκε τόσο στα γεγονότα που προηγήθηκαν του "Καστελόριζου", όσο και στα γεγονότα που ακολούθησαν την υπογραφή του πρώτου μνημονίου.

«Παρότι αυτοί που έχουν μεγάλες ευθύνες έχουν σιωπήσει, εγώ έχω ζητήσει συγνώμη για τα όσα έκανε ο πολιτικός κόσμος πριν το 2009. Αλλά σε ό,τι αφορά εμένα, εγώ πήρα δύσκολες αποφάσεις. Ανέλαβα ευθύνες που δεν μου ανήκαν. Είπα αλήθειες και θα λέω αλήθειες, διότι μόνο έτσι με τις αλήθειες μπορούμε να δούμε τα πραγματικά προβλήματα της χώρας και να τα λύσουμε. Να μην ψάχνουμε ούτε για προστάτες, σωτήρες, ούτε για κάποιους εχθρούς, για να μένουμε απαθείς για το πραγματικό πρόβλημα και να μπαίνουμε σε κάποιες μυθολογίες. Εγώ είπα αλήθειες, θα λέω αλήθειες, ανέλαβα τις ευθύνες μου με παρρησία και έτσι πάντα θα πολιτεύομαι» δήλωσε στη συνέντευξή του στον Σκάι.

Ο κ. Παπανδρέου, σύμφωνα με όσα είπε ο ίδιος, δεν φέρει καμία ευθύνη για τίποτα, πλην της απόφασης του να μην προχωρήσει στο δημοψήφισμα. Αυτό κατά την άποψή του ήταν το μεγάλο του λάθος. Επειδή εκείνη τη στιγμή «υπάρχει μια ρωγμή (σ.σ. από τον Ευάγγελο Βενιζέλο που αντιτάχθηκε στο δημοψήφισμα και από τη «διαφοροποίηση μικρού μέρους βουλευτών»)».

«Υπάρχει μια εκμετάλλευση από την αντιπολίτευση που λέει να βγάλουμε τον Παπανδρέου στην άκρη, να αναλάβουμε εμείς την εξουσία. Υπάρχουν οι τράπεζες που με τις κοινές μετοχές που θα είχαν έναν έλεγχο όχι κομματικό, αλλά θα υπήρχε μια διαφάνεια και θα είχαμε μια αναδιάρθρωση του τραπεζικού συστήματος, θα προχωρούσαμε σε σοβαρότατες μεταρρυθμίσεις, θα συνεχίζαμε μάλλον τις μεταρρυθμίσεις που είχαμε ξεκινήσει. Είχαμε απέναντί μας ένα ολόκληρο πλέγμα κατεστημένων δυνάμεων, που βρήκαν ευκαιρία, και λόγω των δηλώσεων του κ. Σαρκοζί, να πουν είναι η ώρα να αλλάξουμε κυβέρνηση και να μην προχωρήσουμε σε αυτές τις τομές, την περαιτέρω μεταρρυθμιστική πολιτική, την οποία είχαμε ξεκινήσει» υποστήριξε.

Στο εξωτερικό, επισήμανε, πολλές φορές του λένε «'μα ήσουν ατυχής', 'έπεσες πάνω σε μια δύσκολη κατάσταση'. Και τους λέω, 'όχι,  ένας πολιτικός όταν θέλει να είναι πολιτικός είναι τιμή να υπηρετεί την χώρα του στην πιο δύσκολη στιγμή. Και εγώ υπηρέτησα την Ελλάδα στην πιο δύσκολη της στιγμή' (...) Έκανα το πατριωτικό μου καθήκον».

Για το λεφτά υπάρχουν

Αναφερόμενος στο περίφημο «λεφτά υπάρχουν», ο Γ.Παπανδρέου υποστήριξε: «Και έλεγα λεφτά θα υπάρξουν -αυτό το παρεξηγημένο δυστυχώς, το οποίο γκεμπελικά κατάφεραν να περάσουν στον ελληνικό λαό ότι εγώ έλεγα για παροχές-,  λεφτά υπάρχουν εάν. Το εάν το απέκρυψαν. Γιατί το απέκρυψαν; Διότι ουσιαστικά έλεγα για όλα τα αρνητικά, τα κατεστημένα, τις δυσκολίες που είχε η χώρα μας και θα έπρεπε να αλλάξουν. Έλεγα λεφτά θα υπάρξουν αν χτυπήσουμε την φοροδιαφυγή, αν βάλουμε διαφάνεια στο δημόσιο, αν συγχωνεύσουμε οργανισμούς, αν ανοίξουμε τα επαγγέλματα, αν χτυπήσουμε την γραφειοκρατία και φέρουμε ξένες επενδύσεις, διότι δεν έρχονται λόγω της γραφειοκρατίας» σημείωσε.

Πυρά κατά ΝΔ και Βαρουφάκη

Τα πυρά του στράφηκαν κυρίως προς τη ΝΔ, αλλά δεν παρέλειψε να αναφερθεί και σε πρόσωπα όπως ο  Γιάννης Βαρουφάκης, η Έλενα Παναρίτη, ο Τζειμς Γκάλμπρεϊθ, που από το περιβάλλον μετακόμισαν στην αυλή του Αλέξη Τσίπρα. «Καταρχήν δεν ήταν οι διαπραγματευτές που είχα με την ΕΕ. Ο καθένας έχει την αξία του. Δεν ήξεραν την Ευρώπη, αυτά τα πρόσωπα τα οποία λέτε, την λειτουργία της Ευρώπης. Ιδιαίτερα ο κ. Γκάλμπρεϊθ, συμπαθής, έχει πολύ σημαντικό συγγραφικό έργο, έχει προοδευτικές σκέψεις, αλλά δεν γνώριζε ούτε τις δυνάμεις, ούτε τις συγκυρίες, ούτε τις δυναμικές μέσα στην ΕΕ και πώς λειτουργούσαν αυτοί οι σχηματισμοί. Το ίδιο και ο κ. Βαρουφάκης. Είχε κάποιες ιδέες γύρω από το θέμα της Ευρώπης που ήταν εκτός πραγματικότητας» ανέφερε.

Στο ερώτημα γιατί υπήρξαν σύμβουλοί του, ο Γ.Παπανδρέου απάντησε: «Πρώτα από όλα τον κ. Βαρουφάκη δεν τον είχα σύμβουλο. Είχε συμμετάσχει σε κάποιες επιτροπές του ΠΑΣΟΚ, όταν είχαν δημιουργήσει το οικονομικό πρόγραμμα αλλά ήταν κοντά 200 άτομα. Η κ. Παναρίτη ήταν βουλευτής. Ο κ. Γκάλμπριεθ ήταν φίλος. Εγώ δεν έχω αντίρρηση να βοηθηθεί μια οποιαδήποτε κυβέρνηση και να πάρουν και ανθρώπους που έχουν δουλέψει μαζί μου. Το θέμα είναι τι τους αναθέτεις και τι μπορούν να κάνουν».

«Θεωρώ ότι ο κ. Βαρουφάκης μπορεί στη θεωρία να είχε πολλές ενδιαφέρουσες ιδέες, στην πράξη όμως δεν έκανε διαπραγμάτευση. Η διαπραγμάτευση γίνεται διαφορετικά. Και όχι μόνο δεν έκανε διαπραγμάτευση αλλά έφερε την Ελλάδα, βεβαίως με τις ευλογίες του πρωθυπουργού, του κ. Τσίπρα, στα πρόθυρα της καταστροφής και βεβαίως με τα capital controls, τα οποία τα πληρώνει ακόμα ο ελληνικός λαός και πληρώνει βεβαίως τα παραπάνω μέτρα, τα πολλά παραπάνω μέτρα, τα οποία δεν χρειαζόντουσαν. Θα μπορούσαν να τα είχαν αποφύγει» πρόσθεσε.

Για την κυβέρνηση Καραμανλή

Αναφερόμενος στην κυβέρνηση Καραμανλή είπε: «Ο κ. Καραμανλής ήξερε πολλά πράγματα, τα οποία δεν μας έλεγε. Προφανώς δεν ήθελε συναίνεση, ήθελε την συνενοχή (...). Ας μην έκανε την στατιστική απάτη ο κ. Καραμανλής, ας μας έλεγε ποια ήταν τα πραγματικά νούμερα, ας μας έλεγε και ο κ. Προβόπουλος ότι το 2008, τώρα το αποκάλυψε, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, ότι του είπαν στο ΔΝΤ, το 2008 υπήρχε έκθεση ότι θα πήγαινε πιθανώς το χρέος μέχρι και 800%. Εγώ δεν το γνώριζα. Ουδείς γνώριζε αυτή την κατάσταση, όπως τουλάχιστον διαμορφώθηκε (...)».

«Ο κ. Προβόπουλος το μόνο που μας είπε ότι φοβάται ότι θα μπορούσε να πάει και διψήφιο, δηλαδή κοντά στο 10%. Τελικά και αυτός έπεσε έξω, πήγε 15,6% το έλλειμμα. Αλλά δεν ήταν σίγουρος. Δεν είχε συγκεκριμένα στοιχεία. Τα συγκεκριμένα στοιχεία τα είχανε συγκαλύψει οι κυβερνήσεις του Καραμανλή. (...) Οι ευρωπαίοι έχουν ευθύνη, όπως και το ΔΝΤ. Διότι όλα αυτά δεν τα δημοσιοποιούσαν» πρόσθεσε.

Για το Νταβός και το ΔΝΤ

Ερωτηθείς για τη Σύνοδο στο Νταβός και τη συνάντηση με τον Ντομινίκ Στρος Καν σε μια κουζίνα ανέφερε: «Και αυτός και εγώ θέλαμε ευρωπαϊκό μηχανισμό (...) Είπε ας φτιάξει η Ευρώπη μηχανισμό. Ο ίδιος δεν θεωρούσε τη συμμετοχή του ΔΝΤ απαραίτητη, δεν την ήθελε, δεν την προωθούσε. Τεχνικά ναι, για βοήθεια τεχνική όπως είχε ξεκινήσει και από το 2005 επί κ. Καραμανλή. Καταρχήν το ύψος των δανείων που χρειαζόμασταν δεν θα μπορούσε καν να το καλύψει το ΔΝΤ (...) . Κρυφές δεν είχα συναντήσεις, όχι. Αλλά δεν ήθελα εγώ το ΔΝΤ. Το ξέρουν όλοι πια και είναι γεγονός πια αυτός ο μύθος. Η Γερμανία ήθελε το ΔΝΤ».

Ο πρώην πρωθυπουργός παραδέχθηκε ότι προσπάθησε να βρει χρηματοδότηση από την Κινέζους, Άραβες και Ρώσους. «Αυτό ισχύει, ότι εγώ μίλησα με πάρα πολλούς, με όλους αυτούς, για να δω κατά πόσο πράγματι θέλανε να αγοράσουν ομόλογα ελληνικά, δηλαδή να δανείσουν τη χώρα μας. Έπρεπε ως πρωθυπουργός της χώρας υπεύθυνος να διερευνήσω κάθε πηγή. Η Ευρωζώνη δεν είχε μηχανισμό. Δεν προέβλεπε ότι μπορούσε να χρειαστεί κάποια χώρα βοήθεια. Θεωρούσε ότι αυτό είναι εκτός πραγματικότητας. Ουδείς και ιδιαίτερα οι Ρώσοι, που λέγανε πολλοί ότι γιατί δεν πήρατε από τους Ρώσους... ο κ. Πούτιν άλλαξε κουβέντα, ο κ. Μεντβέντεφ δημοσίως είπε πάτε στο ΔΝΤ. Υπήρχε το ΔΝΤ, αλλά ως Ευρωζώνη δεν ήταν λογικό να πάμε, ούτε εμείς θέλαμε να πάμε στο ΔΝΤ, ούτε και είχε αρκετά χρήματα το ΔΝΤ για να μας βοηθήσει. Τελικά δημιουργείται ο μηχανισμός. Ήταν μια πολύ σκληρή διαπραγμάτευση για να υπάρξει ο μηχανισμός. Αν δεν υπήρχε η Ελλάδα θα είχε χρεοκοπήσει».

Όσον αφορά στη δήλωση από το Καστελόριζο, ο κ. Παπανδρέου δήλωσε: «Είπα γιατί όχι. Και γιατί όχι σε μια ανακοίνωση την οποία εγώ θα έκανα, ήξερα ότι θα γύρναγε σε όλο τον κόσμο, σε όλη την υφήλιο, γιατί να μην είναι μια εικόνα αυτής της Ελλάδας, που όλοι μας αγαπάμε. Που όλοι μας ξέρουμε τόσο όμορφη είναι και τόσες δυνατότητες έχει. Γιατί να μην περάσει μια τέτοια εικόνα παρά τις δυσκολίες. Και εν πάση περιπτώσει θέλαμε να δώσουμε και ένα κουράγιο στον κόσμο ότι θα το παλέψουμε και θα το καταφέρουμε».

Βολές κατά Σαμαρά

Το 2010 δεν ζήτησε την ψήφιση του μνημονίου με πλειοψηφία 180 βουλευτών. «Εγώ είχα πάρει τον κ. Σαμαρά, είχαμε μιλήσει, και του είπα θέλω την στήριξη σου. Ο κ. Σαμαράς μου είχε πει ξεκάθαρα ότι δεν θα το ψηφίσει (...) Τι θα μου έλεγε ο ελληνικός λαός; Κύριε Παπανδρέου εμείς σας εκλέξαμε, σας δώσαμε 44%, έχετε 160 βουλευτές, και αφήσατε τον κ. Σαμαρά να πάει την χώρα στα βράχια; Εσείς δεν έχετε ευθύνη ως πρωθυπουργός της χώρας; Εγώ ανέλαβα την ευθύνη. Δεν την ανέλαβε ο κ. Σαμαράς».  

Στο ερώτημα τι έγινε στο τηλεφώνημα της 15 Ιουνίου του 2011, ο κ. Παπανδρέου απάντησε: «Εγώ και πάλι είπα θέλω να βάλω μπροστά το συμφέρον της χώρας. Πηγαίναμε σ' ένα δεύτερο μνημόνιο, φαινότανε, δεν βγαίναμε στις αγορές, χρειαζότανε να υπάρξει ευρύτατη συναίνεση για να μπορέσει η χώρα να αντέξει και να δουλέψουμε μαζί. Του είπα, κ. Σαμαρά, εγώ είμαι διατεθειμένος να φτιάξω μια κυβέρνηση συνεργασίας. Εγώ είμαι διατεθειμένος ακόμα να μην είμαι και ο ίδιος πρωθυπουργός, εάν υπάρξει κυβέρνηση συνεργασίας και πάμε άλλα 2 χρόνια να τελειώνουμε με το μνημόνιο».

Σύμφωνα με τον Γ.Παπανδρέου, «το πρόβλημα ήταν ο κ. Σαμαράς ερμήνευσε ότι εγώ απλώς ήθελα να παραιτηθώ και να πάμε σε εκλογές, αυτό μάλλον ήθελε ο κ. Σαμαράς. Ουσιαστικά ο κ. Σαμαράς δεν συμφώνησε. Ο κ. Σαμαράς διέρρευσε την κουβέντα μας με τρόπο που ήταν υπονομευτικός των όσων θέλαμε, αν ήθελε ο κ. Σαμαράς πραγματική συνεργασία θα έπρεπε να βρεθούμε, να συζητήσουμε και να πάρουμε μερικές αποφάσεις, διέρρευσε λοιπόν αυτή τη συζήτηση λέγοντας ότι εγώ παραιτούμαι και η ότι κυβέρνηση φεύγει κ.λπ. Δηλαδή αντί να βοηθήσει την κατάσταση, απλώς όξυνε την αντιπαράθεση».

Για το δημοψήφισμα και τις Κάννες

«Τα γεγονότα της 28ης Οκτωβρίου με έπεισαν ότι αν δεν υπάρξει μια απόφαση του ελληνικού λαού για να προχωρήσουμε είτε έτσι, είτε αλλιώς, ότι θα δημιουργούσε ανυπέρβλητα εμπόδια αυτή η διχόνοια και αυτή η αντιπαράθεση στην υλοποίηση του προγράμματος» συνέχισε, ενώ για τις συναντήσεις που είχε στις Κάννες ανέφερε:

«Ήταν μια πολύ σκληρή αντιπαράθεση. Εγώ όμως είχα ενημερώσει και την κ. Μέρκελ, ένα μήνα πριν, τον κ. Μπαρόζο, τον κ. Βαν Ρομπάι, τον κ. Γιούνκερ, το διπλωματικό γραφείο του κ. Σαρκοζί, για την πιθανότητα δημοψηφίσματος».

«Η αντίδραση τους ήταν θα έλεγα κατανόησης η δε κ. Μέρκελ μου είχε πει επί λέξει, ναι, το κατανοώ, σκέφτομαι ακόμη και εγώ δημοψήφισμα στη Γερμανία για να αλλάξουμε το Σύνταγμα. Και προφανώς της είπα ότι αν γίνει ένα δημοψήφισμα, θα γίνει μετά την λήξη της διαπραγμάτευσης και την συμφωνία γύρω από το νέο πρόγραμμα. Και συμφώνησε και αυτή σε αυτό. Στις Κάννες η Μέρκελ στήριξε, ήταν θετική. Ο κ. Σαρκοζί ήταν έξαλλος, κακός αλλά είναι και ο χαρακτήρας του. Πιθανώς του χάλασα το πάρτι των G20. Το δεύτερο ήταν όπως μου είπε ο ίδιος ο φόβος των αγορών. Και του είπα τέλος οι αγορές και εγώ τις φοβάμαι, όλοι τις φοβόμαστε. Επιτέλους η Ευρώπη να πατήσει πόδι στις αγορές» πρόσθεσε, σημειώνοντας:

«Η Δημοκρατία, έλεγα, είναι υπεράνω των αγορών και αν δεν λειτουργεί η Δημοκρατία, αν δεν υπάρχει η σύμφωνη γνώμη, αν δεν υπάρχει η υιοθέτηση του ελληνικού λαού ή οποιουδήποτε λαού κάποιων αποφάσεων κάποια στιγμή αυτό θα ξεσπάσει, θα υπάρξει εν πάση περιπτώσει η αποτυχία ενός προγράμματος».

Ο κ. Παπανδρέου απέφυγε αυτή τη φορά να κατηγορήσει ευθέως τον κ. Βενιζέλο ότι τον έριξε όπως έκανε κατά την προεκλογική περίοδο το 2015. «Εγώ ξεκουράστηκα στο αεροπλάνο γιατί ήταν 3-4 το πρωί νομίζω η επιστροφή και είχαμε μπροστά μας πολύ δουλειά. Δεν θέλω να μπω σε ένα κουτσομπολιό, θεωρώ ότι είναι βαθιά πολιτικό το ζήτημα. Είχαμε μια ρωγμή στην κυβέρνηση. Πιστεύω ότι η σημερινή κακοδαιμονία που μαστίζει τον χώρο μας ευρύτερα ξεκινά ιδιαίτερα από εκείνη την εποχή. Διότι η συμφωνία του να προχωρήσουμε σε ένα δημοψήφισμα και η εφαρμογή του δημοψηφίσματος πιστεύω θα μας είχε λυτρώσει. Εγώ πιστεύω ότι θα κερδίζαμε το δημοψήφισμα. Θα υπήρχε ένα ναι, το πιστεύω. Αλλά και να μην υπήρχε θα ήταν μια απόφαση σεβαστή από τον ελληνικό λαό».

Για τον ΣΥΡΙΖΑ

«Ο ΣΥΡΙΖΑ εκμεταλλεύτηκε όπως παλιότερα και η ΝΔ τον πόνο του ελληνικού λαού, δημιούργησε ελπίδες, που δυστυχώς αυτές οι ελπίδες βασίστηκαν σε μυθεύματα, ενώ ήξερε πια ποια είναι η πραγματικότητα. Πιστεύω ότι ήξερε ότι είχε μια δύσκολη Ευρώπη, μια συντηρητική Ευρώπη, μια Ευρώπη που είχε δογματισμό. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε μια ευκαιρία, δεν ξέρω αν την έχει ακόμη, να μετεξελιχθεί σε ένα δημοκρατικό αριστερό κόμμα και όχι ένα κόμμα αριστερού πελατειασμού ή ενός κόμματος που βλέπει καθεστωτικά τον ρόλο του. Μέχρι σήμερα βλέπω ότι δεν το κάνει» δήλωσε.

Στο ερώτημα πώς τον εντάσσει στη συζήτηση για την ανασυγκρότηση της Κεντροαριστεράς, ο κ. Παπανδρέου απάντησε: «Έχω πει ότι όσοι αυτοπροσδιορίζονται σε αυτό το χώρο και δεν ξέρω αν ο ΣΥΡΙΖΑ αυτοπροσδιορίζεται, ότι είναι σε αυτό το χώρο των δημοκρατών σοσιαλιστών με την ευρύτερη έννοια. Όμως θεωρώ ότι ένας διάλογος και εθνικός και θα ξεκινήσω από αυτό, όλα τα κόμματα, μετά από 6 χρόνια, έχουν περάσει όλες οι παρατάξεις σχεδόν, από αριστερά μέχρι δεξιά, θα έπρεπε αντί να παίξουμε συνεχώς το παιχνίδι το μικροκομματικό, να καθίσουμε σε ένα τραπέζι να δούμε πώς επιτέλους θα τελειώνουμε με αυτό το μνημόνιο με το λιγότερο κόστος για τον Έλληνα και την Ελληνίδα και πιο γρήγορα να βγούμε στις αγορές με αξιοπιστία».